殷玮，曾任马英九竞选连任办公室发言人，国民党文传会副主任委员，国民党中央党部发言人，兼任国民党青年团执行长。大学就读于台湾大学政治系，硕士就读于威尔士大学国际政治系，后赴曼彻斯特大学国际政治博士班深造，目前在墨尔本大学进修法学硕士。
殷玮
殷玮大学期间曾十度当选岛内外最佳辩手。2010年起成为马英九的讲稿撰写人，被外界视为马英九文胆。2011年2月起任中国国民党青年团执行长，2011年6月开始担任马英九总统竞选连任办公室（马办/台湾加油赞；后于竞选期间转型为马英九吴敦义竞选总部）发言人。2012年2月起，出任国民党发言人兼青年团执行长。
殷玮是台湾政治史上第一位80后发言人，也是国民党史上最年轻发言人，国民党最年轻的“副部级”。” 媒体曾评价其“虽然政治资历浅，但文字及论述能力均优”。亦有媒体指其“长发潇洒（目前已经是短发）”，“以格瓦拉为偶像，读左派、后殖民经典”。
现担任墨尔本中国法学会中英谈判大赛特邀评委、墨尔本大学中华辩论社总教练、Seed Training Group特聘讲师。
对于政坛新人们而言，殷玮是从政路上的楷模；对于小辩手们来说，殷玮是辩论界大神，是大家反复看比赛视频学习的榜样；对于迷妹们来说，殷玮是心目中才华与颜值兼备且爆棚的偶像。沉稳与幽默，犀利与亲和，这些看似冲突的性格特质，却和谐地融入在学长的气质里，让人忍不住地想要了解，在政界、学术界、生活中的大赢家，到底是一个什么样的存在。
Seed Training Group有幸邀请到殷玮学长，这一场对话访谈，为你呈现。
Shane Wang & 殷玮
Seed小编（以下简称W）：一般跟人聊天呢，大家比较喜欢从少年时代聊起，那我们也follow这个流程好啦。看学长的朋友圈、Facebook，可以看出爱好很广泛，打辩论、踢足球、品音乐等等。这些都是从学生时代起培养的吗？
学长（以下简称Y）：多数都是。年轻的时候嘛，对什么都充满兴趣。说个好玩的，关于足球。之前在英国曼城留学，那时候住在老特拉福德球场附近，每天晚上都要被从球场出来的曼联球迷吵到不行，然后就投身曼城了（笑）
W：哈哈，这个理由倒是体现了年轻，那学长从自己的业余爱好里收获最多的是什么呢？
Y：说实话那肯定是辩论啦，因为我后来的工作，学术，这些看起来比较正经的事情，其实都是源于辩论，甚至我很多个性的部分，都是辩论慢慢培养起来的。
W：对哦，辩论已经是学长广为人知的爱好了。学长在学生生涯斩获了无数的辩论赛冠军和最佳辩手称号，一开始是什么样的契机让学长接触辩论的呢？
Y：在高中的那个年龄吧，也不是很清楚自己要做什么，一开始想要进管乐社，结果老师说，你可能去隔壁的辩论社比较好，（笑），很显然，音乐才能并不特别被欣赏。然后就去了隔壁接触辩论，开始看到跟我同年龄的人都在做些什么，发现还有这么好玩的东西可以学。
不过呢，我家云林县，是属于比较穷的农业县，学校的校园活动跟大城市高中比，还是有差距。像我们校队之前没有出去打过比赛，就是上上课，我进去的那一届是学校第一次出去打比赛。一开始在辩论上进步是很慢的，后来进了台大才慢慢开始上道。
W：的确，辩论要学到精髓，是需要时间磨砺的。每个辩手坚持从事辩论活动，都有自己的原因，对于学长来说，十多年以来，无法和辩论分手最重要的理由是什么呢？
Y：好玩，没别的，哈哈哈哈。好玩在于，可以让你针对一个题目，不断地换角度思考。日常生活的压力和限制往往让人做出具体的选择，使得人在很多应当要进行思考的地方不会进行思考，很多事情人根本不想要答案。可是辩论可以强迫你，必须在这个地方站着，给出个答案来。在那个地方也站着，也给出个答案来。这两个地方时常是相悖的，而这种思想练习对我来说是非常收益的。
W：所以辩论的话题往往会是生活中不太能真实触碰到的问题？
Y：本来是如此，但是更多的是，你的生活中印证了一些值得关心的事情，它会在辩论中出现，这也是辩论一个很大的意义，它带着你通过不同的视角，进到一个题目的最深处，让你发现这个议题本身是应当关注而你之前并不关注的。所以从此以后，你的视角会打开，会看到一个不一样的世界。
比如有些题大家觉得是嘴炮题，应不应该跟AI 谈恋爱，此前你可能只对谈恋爱有兴趣，对AI 没兴趣，但碰了这个题目之后，从此以后在新闻上，朋友圈，不断出现跟AI有关系的文章，视频的时候，你就会突然发现你之前看不见的东西。这是辩论带给你的更加后续的东西。
而对题目本身的探讨，也是有趣的。你试着说出别人会怎么说，你试着想出别人会怎么想，再把你的说和想，结合在一起，这个过程本身，就是在刺激你成为一个不一样的人。这个对于我来说，是超有吸引力的。
W：嗯，了解。其实打辩论的人，对于辩论比赛的输赢一般都蛮看重的，学长怎么看待比赛中的输赢呢？又怎样对自己每次的表现做评估？
Y：哈哈哈，到了我这个年龄，好像更在乎昨晚踢的球赛的输赢。（笑），我觉得是年龄阶段原因啦。毕竟辩论就是一项竞技，有奖项的时候就会伴随着肾上腺素，有的时候就是这种肾上腺素和对镁光灯的渴求，使得很多辩手达到了人生中本来不能到达的位置。
假设你跟我一样，辩论来到第二位数年头……（笑）
其实现在比较像在追求一个境界。这个题目你能挖到多深，在一样有限的时间。都说台上一分钟台下十年功，在比赛前，有没有把一个题目的地形地貌，轮廓都看清楚，然后带着观众跟你一起，走到你想要带着他们走到的地方。这对我来说比输赢重要。
辩论不像篮球那样，得分和规则清晰明了摆在台面上，什么可以争执，什么不能，非常清楚，辩论里每一句话都可以拿来争执，因为这就是只有形式规则的游戏。包括裁判的因素，太多人治的色彩。胜负不在你手，所以，（笑）
每个人对自己的评估指标不一样，我对自己的评估呢，简单说来，会是，我这样讲有没有打动我自己，有没有足够从容地让大家跟你一起走到你想要走到的地方。
殷玮
W：很多辩手在不同的阶段都会遇到瓶颈期，学长学辩论的时候有这种感受吗？又是如何突破瓶颈的呢？
Y：台湾的辩论环境和其他地方略有不同，主要以奥瑞冈形式来进行政策辩论。所以我一开始学的就是看懂和思辨政策，在大二以前，基本学习的就是说理。大三的时候，参加海峡赛，我们叫两岸杯，发现自己完全不会打价值性命题，以前的学长姐参加过国辩，成绩并不理想，也跟辩论训练的背景很有关系。看到了差距后，在这方面的补足比较多。
在这之后，就是去英国念书，学到的就是一些批判性的东西，就是认为世界是论述建构的，不一定有亘古不变，放之四海而皆准的真理。这跟之前在政策辩论里遇到的既有的学说、假说不一样，因为那些是固定的，不变的。所以在这段学术经历之后，我能呈现出来所看到的世界，变得更加宽广，我们平时讲“升价值”，也是那个时期的学习带来帮助。
在大二和大三之间还有一个分水岭，大三开始学会“让子”，愿意抛弃一些东西，不用全面地在逻辑上或是证据上击倒对手，开始学会拳击里所谓“KO”的方式。
W：比较像抓大放小的方式么？
Y：是，辩论赛本身就是很残酷的，最后你跟人家一样，就剩四分钟。有些人觉得上述问题都需要讲，有些人觉得只要讲好一件事就圆满了。
W：那学长都是通过什么样的训练途径让自己提升的？
Y：最开始就是看书，刚进台大的时候很认真的看了游梓翔写的《认识辩论》，不断读，反复读。后来就是看视频，我从小认真看的主要就是国辩，渐彪学长，正疆学长那些东西，对我来说帮助特别大。也有幸和执中学长在一个时期同台打比赛，看他怎么处理价值性命题，也得到不少启发。还有99年国辩，西交四剑，让我对辩论有不一样的认知。
后面比较大的体悟是学会不用成招套式。你建立一个体系，它是帮助你理解这个世界的，但你不能被它框限。
W：但这其实很难诶
Y：是不容易，最大的抛却是舍得抛却你本来建立好的打辩论的样子。不仅是转接时套用的语句，还包括了你原本呈现事物的方式。当你成为一个有自己风格的辩手之后，你开始建立起自己讲话的方式，你变得和你平常讲话的方式越来越像，跟演讲，谈判，做报告的你相接近，这当中会呈现出共同的精神风貌，就是所谓的自身人格呈现。
W：现在辩论圈的一些辩论前辈们，比如黄执中，林正疆，熊浩，都有自己比较完备的辩论体系和辩论理念，那么站在一个比较宏观的角度上来看，学长眼中的辩论是一个什么样的形状？
Y：就我个人而言，我觉得不论是任何形式的公共言谈，重点都是让它连接到你对人生的终极看法，就是你怎么认识这个世界。挖掘题目中的深度是很重要的，但不能只有这样，更重要的是，你，怎么看。这个世界上对于一件事情的视角有千百种，描述的方式也有千百种，但是你的方式是哪一种？从千百种说法里找到那个“你”，没有什么比这个更重要了。建立这个“你”，需要比较批判地进入题目里面，但从外部的批判是没有用的，必须要进到立场的内核，去进行某种程度的“内爆”。
殷玮
W：什么时候学长会给自己在场上的表现打高分？
Y：我打完比赛，自我感觉比较良好的那些时刻，都是把一个不一定属于历史或哲学的题目，带回到历史及哲学的范畴所在，虽然我一直读国际政治，（笑），像现在读法律，我比较关心的还是法理学跟国际法的历史。当没有做到的时候，就会感觉自己没有说出其中精要。
W：学长后来从政，经历了不少电视辩论，很多热点政治议题，学长也都触及过，对于学长而言，政治辩论和从前参加的辩论赛，最大的区别在哪里？又有哪些共性呢？
Y：裁判，观众都不一样。学生时代的辩论比赛，基本都是专业裁判，就算有社会裁，也很有限。政治辩论，特别是电视政治辩论，所有人都在打分数，所以重点不是赢下辩论，而是赢下那些人的心，观众就是唯一的评介。有的时候有分众策略，就是在这个时刻你要谁的票，（笑），或者是，你不能丢掉谁的票，来决定你说什么。这点上跟比赛也不是完全不一样，但范围和规模，是不一样的。
还有一个不一样，辩论赛裁判可以说是某种程度的“内行人”，所以辩手所说可以是“巷子里面讲的话”，可当面对广大观众的时候，你就必须要调整你的语句，让所有人都能听得明白。
另一个重要的关键是媒体，在电视政治辩论里面有一个很关键的点在于，你如何说出那些所谓的“金句”，在传媒的实务中，我们叫做抓标，哪一句话可以放在开头，哪一句话非常eye-catching，让你吸引到人。当然不能只求这个，但这是让你的观点可以呈现出来，呈现效果最大化的先决条件。
共性就是，赢下人心。裁判的心，观众的心，选民的心，媒体的心。某种程度的投其所好。但有的时候你会发现，你只有不特意讨好人的时刻，人家才会爱你。哈哈哈，好像不只是辩论，也包括人生。
W：但这就很难判断了诶，什么时候说别人想听的，什么时候说自己想说的。
Y：是，所以必须要一定程度地坚持自己相信的东西，另一方面要有足够的弹性，使得你和目标观众之间的互动，在那个特定场合是合适的，有效的。
所以你看，场合这么多，说话的可能性这么多，一定要好好的学（跟我学）才行，（笑）
W：哎呀学长你这个广告也太硬了啦，卡！
W：好啦，话痨问题多，咱进下一个。其实很多人不太清楚辩论和我们日常生活，职场工作，到底能有什么样的联系，在学长看来，辩论对日常生活和工作有什么影响？
Y：如果你觉得辩论是吵架的话，那当然它在任何场合都帮不了你，只能帮你比较快的成功分手，（误……
辩论对我来说最重要的事情，有的时候你会发现，同样一句话，同样一个素材，这个人这么会讲，而另外一个人这么不会讲。这个人讲，你觉得，哇完全被带走了，当场圈粉。那个人讲，你觉得，哦也就还好，这个道理我也知道。差别在哪里？其实不是说法，当然它呈现出来的时候会是说法，但关键是，想法。就是你怎么把同一件事情放置在不同的位置，使得它有完全不同的效用。我觉得这也是辩论的本质，学辩论的人其实学到后面，不是在台上说出那些话，而是怎么样在你的世界观中，把事物放置到不同的位置，使它可以产生不同的效果，可以是深刻的，可以是轻松的，可以是面向广的，可以是针对性的。
讲的实在些，其实就是我们当代人在职场上，生活中必须拥有的核心能力。你的老板要的是什么？你如何和他沟通？你如何把他想要的东西放置在，要么他认为应该要在的位置，要么其实你认为应该在，而他应该要被你说服，也认同把那个东西放置在你认为的位置。
当你有这个能力的时候，你的沟通就不止是可以搞定你和客户之间，和同事之间的关系，还包括你的向上管理，你如何“运转你的老板”。
W：那其实很多情况下，说法也是源于想法，不然也不会有特定的那些“说法”艺术？
Y：在我看来，想法和说法是相互影响的，想法根植于这个具体的世界，这个世界是“语言”的世界。的确会有非语言的部分，那些微小的，隐而不显的，表情，眉眼，肢体，但更重要的是，你对世界的所有认知最后都必须落实在语言中，是这个表达和那个思想之间的相互关系在决定你的位置。
W: 辩论聊了这么多，来聊聊工作。看媒体的报道，学长学生时代以格瓦拉为偶像，也有过长发飘飘的一段时间，是什么时候，有什么契机，让学长投身于政治领域呢？
Y：政治是无所不在的，如果政治的核心是所谓的权力关系的话，那它在你的办公室，在你家的卧房和厨房，其实都是无所不在的。那个时候的机缘是这样，你知道打辩论的人，还是会忍不住会为自己的想法，打call？台湾报纸会有自己的社论专栏，我有的时候会投书，对现实的一些政策发表自己的看法，当时谈的最多的是两岸关系，因此开始跟后来的人生轨道有所接触。可能他们看我的文章，对我的想法有点兴趣。后来就慢慢开始了这份工作。
W：学长从本科开始就一直学国际政治，是一早就规划好自己的路线，还是因为别的原因或是契机呢？
Y：其实是刚好。小时候一直想从事国际交流这方面的工作，世界这么大对吧，我也想出去看看，大四的时候，以实习身份很实际地接触了相关的体系，当时很年轻，发现任何的工作，开端跟我那种想要改变世界的愿景差很远，（笑），我心中工作的想象，是像早年的顾维钧，在联合国叱咤风云那种，（笑），所以对年轻人来说，肯定有落差。当然，当时的确是天真了。但不论如何，当时就想，既然都学了四年国际政治，不如以后就专注在学术方面好了。
后来也是机缘巧合，遇到了华人世界里做国际政治特别有批判力的老师，石之瑜，我开始学着用比较批判的眼光，去看待过去那些年我们所建构起来的知识体系，怎么样从内部去解构它，怎么从中生发出比较草根的，由下而上的意义。
W：学长在政坛工作了7年，可以大概分阶段讲一讲工作内容吗？
Y：踏入政党，一开始担任青年团执行长。那段时间超有趣，我们那时候极力拓展一些社会上很新的或比较弱势的议题。举凡动物权利、性别平权、新兴产业、社会企业、环境保护、新移民权利，以及要求自己所属的组织更多的进行自我反省，诚实面对历史，非常充实。此外还有一些历史遗留问题，比如说慰安妇的法律与伦理问题，我们也花了不少心力去关注。
那时候打造了属于自己单位的木地板空间，比较文青的感觉，很开放的空间，对我而言，定位就是一个知识社群，希望带来改变，呈现百年老店的不同风貌。2011-2014年，一直都负责运转这个团体。
2011年中开始，主要还是投注在竞选发言人工作上。竞选的语言和辩论的语言的确是不一样的，辩论竞技中我们会尽量避免指着别人，避免大声谴责，但选举时就不一样了，需要讲一些，支持群众爱听的，你懂得，（笑）。还有几次主持竞选“造势”晚会，十万人的场子，那时候出了一张竞选专辑，我自己还唱了一首歌，（笑），这蛮有趣。去录音室，上广播节目，去巡演唱歌，上电视就是去政论节目，竞选期间去了台湾非常多的地方，还有很多场校园演讲。
这是一段很有趣的，很全面的经验，但也开启了从来都睡不饱的生涯，（苦笑），接下来的几年，大概每天只睡四五个小时，因为五点多就要起床看报纸，写摘要，写新闻稿，准备发稿。一般早上第一篇新闻稿，在大家上班以前就要写好了，因为一打开报纸，可能头版头条人家就在骂你们，（笑），所以就要赶快撰文回应。
2012年选举结束后，就去文传会做了发言人，处理了很多政策，包括美国的牛肉能不能进口，核能电厂该不该继续盖。从媒体的角度，从社会的反应程度进行政策评估。更多的是关于两岸关系的攻防，我们当然是认为有而且应该有九二共识，但我们的对手好像不这么觉得，（笑）
在文传会当副主任委员的时候，我们管党史馆，非常浩繁的资料。碰到很多跨过海峡来找亲人资料的民众，我们帮他们把他们的故事找出来，有些人来找家里长辈的照片，档案。最后找出来的时候，是很有成就感的。我们同仁的一小时工作找寻，对很多人而言，是厚重如一部家族历史的。这些故事，也许无法谈得很细节，但真的很有味道。政治或者是历史，最后还是必须回归于每一个具体的，微小却宏大的人。
几次在历史面前出入，我是真的自觉很卑微，人确实就是很卑微的，但作为沧海一粟的你，给出了其他人，善的果实，这是我工作带给我一块很重要的东西。
W：能成为国民党历史上最年轻的发言人，真的是很了不起的一件事，少年成名，对心态有什么样的影响？当时觉得最大的压力来自于哪里？
在文传会的时候，工作人员大概有几十个，其中绝大多数人都比我年长，五六十岁都有，形式与形势使然，必须要有管理，当时必须学习的课题是如何确保我的管理是顺畅的，组织的任务是可以最好完成的。这种科层体制，不容易突破。我也学到很多，哈哈哈，都会在课程里讲给大家。
W：学长这波广告我给满分~~~
W：那么会有不想面对的工作内容吗？
Y：哈哈，发言。发言的过程，是代表团体，组织在讲话，有的时候，你知道的，人不一定能够和自己的团体百分之百意见重合。有时候内心的小剧场也许就盛大开演了，（笑）。虽然跟自己的政党在大方向上的理念一定是相投的，但就算是世界上再契合的两个人，都会有很多不对盘的时刻，更何况是人和组织之间。人在说话之余，当然还是需要学习自己处理自己，自己当自己的垃圾桶。
W：哈哈，恰好我们对学长给马英九先生做发言人时的工作内容都特别感兴趣，为这位老板工作，是一种怎样的体验？
Y：久了就习惯了，（笑）。他是非常严谨的，事无巨细都会关心到，由小见大，很多字词的运用，他都会反复推敲斟酌。他的从政经验是非常丰富的，对我来说，跟上节奏，给出自己能给的，比什么都重要。职责使然，我会从媒体效果，和民众的关系的角度，帮助提供有利或避险的建议，希望能把充满数字的成绩单，变成大家可以从心里给你加分的东西。
W：那几年，从你大老板那里学到的最重要东西是什么？
Y：这题吗……利益回避吗，我一直比较避免某种程度的“造神”，哈哈，毕竟一直在身边工作，正面评价总是显得不太有，你懂得。不过从对我个人的角度的影响来讲，他的自律是非常惊人的，所以督促着我，你看，每天睡四五个小时，（苦笑）
W：工作繁忙的时候，其实挺难照顾到自己的业余爱好，生活质量的，学长还有自己的家庭，能请教学长在夹缝中的“找自己”之道吗？
Y：一开始完全不行，2011-13年那段时间，完全没有自己的生活，但那时候我结婚了，（笑）
W：所以是嫂子替你打理了生活咯？
Y：是啊，她是真的很体谅我工作繁忙，我来澳洲这段时间都尽力在偿还这笔无形债务（狗粮）。我那时处在一个受到很大程度关注的职场，容错率低。如何找平衡，从来都不是一件容易的事情，我也不确定我是不是真的有在工作中找到那个平衡，但很多时候只能接受，不完美是没办法的，慢慢心态上也就变得比较平静。
W：现在很多毕业生也面对这样的困境，想要有一番成就，拼命加班，努力工作，但一方面又想保证有质量的生活，学长有什么好的建议吗？
Y：我觉得是这样，很多时候，人被成就绑住了，会有很多，在职场上必须要做的事情。很难认知到自己的人生成就不是被一件事定义的。对于我而言，更深刻的是，认识你自己。你自己要什么，不要什么，爱什么，恨什么，这些东西的理清跟取得，（笑）人生真的很短的啦，很多细枝末节的事情，其实真的没有你想的那么重要。
W：可是大多数人就是很难活得这么潇洒啊
Y：当然啦，也不是要你不在意工作，工作当然要求好表现，但是不要用加班这种形式来求好表现。聪明的想，聪明的说，聪明的做，非常关键。
W：学长是因为什么选择来墨尔本呢？因为一天四季，适合人居住吗（误…
Y：哈哈哈其实是入学时间刚好，在澳洲的选择当中，墨尔本的大学，和它作为一座城市，我认为综合看来是最好的选项。来了之后，非常非常喜欢这所大学及这座城市。
W：学长现在在墨尔本读什么？之后有什么规划打算？
Y：现在念法律硕士，最后应该还会念个博士，之前有讲自己的兴趣还是在历史和哲学里面，所以还在思考最后选择哪个学科，但不论最后选了哪一个学术的建制，都会做理论一点的东西。
现在也不着急跳入博士的深渊里，我想要再念个翻译，这是我一直很关切的事情。以前在学术界的时候，作为译者，翻译过康奈尔大学酒井直树教授的文章。这些文史哲方面的东西，终究是我真心喜欢的。所以希望有至少一年的时间可以叉出去做这些我感兴趣的事情。
W：学长来墨尔本，重新参加辩论赛，在澳洲封神，同时也是墨大辩论队的总教练。这一年重拾竞技性辩论，包括重新进入校园环境，有什么不一样的感受么？
Y：我觉得现在能够更好的看到校园内外的异同。其实说话的艺术和技术是一以贯之的，我认为学生跟职场，不应该在这方面有太大的差别，就是学跟用之间的落差不应该太大，是应当要结合的。你在学校中所学会的种种说话和表达，应该要去影响你的后续人生。
现在再回到校园里面，对于现在校园内外的落差，看见的更清晰，能平衡落差的能力也更好。
W：像我们Seed在做职场培训，很多刚毕业的年轻人也会来问我们老师，简历怎么写，面试怎么做。学长有没有一些职场策略跟大家分享？
Y：人家看简历的目的是什么？是希望从中淘出金来。当他亲眼看到你的时候，他要知道你是一个可以用的人，什么是可以用的人，就是希望你可以有机的，在得到某个方向或指示的时候，把这个任务进行调整和提纯，并且运转出结果。所以简历只是第一步罢了，后续的发展其实是看你自己的内核是一个什么样的形状，你的所思所想。每个人不一样，战略本来就是一个很虚的说法，我的工作就是带你去学会塑造你自己。
那如何把这些很“虚”的东西打造成你的内核之“实”，我课上教你，哈哈哈。
W：谢谢学长。
单从专访文字，你了解到的是纸面上的他，和他成就的故事。12月22日和2018年1月19日，Seed Training Group将举办两场现场讲座，让你看到一个生动的他，和他达成成就的方法。“从想法到说法”，教大家如何建构一个既能帮助自己认识世界又能让他人理解自己的表达体系。演讲，谈判，辩论，简报，人际关系，无论你是志在职场，还是趣在生活，这些都是一定要会的事情。
(本文作者：Shane Wang,《澳洲都市报》ID:AuCityDaily 编辑发布。)
